24.12.2011 Někdy to bylo vážně absurdní
DOSUD NEOTIŠTĚNÝ ROZHOVOR S VÁCLAVEM HAVLEM – Uveřejněno ve zvláštním vydání MF Dnes 24. 12. 2011
Když jsem chystal knihu Osudové okamžiky Československa, uvědomil jsem si, že bych si potřeboval doplnit některé informace o činnosti disidenta Václava Havla. Poslal jsem mu tedy na Pražský Hrad otázky a ozval se jeho mluvčí Ladislav Špaček, že pan prezident souhlasí s rozhovorem a abych přišel 6. února 1996. Avšak mezi touto zprávou a mou návštěvou zemřela paní Olga Havlová. Zavolal jsem tedy opět mluvčího, jestli schůzka platí, a on ji potvrdil.
Nechystal jsem se k oficiálnímu interview s hlavou státu. Chtěl jsem mluvit s pamětníkem a hlavním postavou listopadové revoluce, ujasnit si některé poznatky. Proto byly moje otázky trochu zpřeházené. Avšak někdy stačio říct pár slov a pan prezident už věděl, kam mířím.
Někdy v letech 1988-89 vás navštívili pobaltský spisovatel a moskevská novinářka, kteří – jak se ukázalo později – byli agenty KGB. Můžete to komentovat?
Ano, ale bez stoprocentní záruky pravdivosti, protože já nejsem člověk s příliš dobrou pamětí.
Docela dobře si pamatuji na návštěvu spisovatele litevského, lotyšského nebo estonského, který byl prvním občanem SSSR, který mě navštívil v situaci, kdy jsem byl pod policejním dohledem. Dole v baráku na nábřeží byli policajti s kamerami, kteří legitimovali každého návštěvníka. Šel tam s jakýmsi statečným odhodláním se nechat legitimovat, zapsat a mít z toho i eventuální potíže. Choval se v té době neobvykle, protože každý jiný by zmizel.
Už nevím, kdo ho ke mně přivedl. Možná Lenka Machoninová, herečka, spolupracoval s ní, nyní žije ve Švýcarsku. Pak od něho snad něco hrálo Divadlo na provázku. Byl to dramatický autor, psal nějaké novely, které oni zdramatizovali. Přišel a strávil u mne večer. Ještě se s těmi policajty hádal. Říkal co to je za právní stát, co to je za demokracii a lidská práva, že tady takhle kontrolují a ještě navíc mně, občana SSSR. Atd., atd.
To mě docela utkvělo v paměti a nedávno jsem o něm slyšel či četl, že byl agentem KGB. To jsem na něm nikterak nerozpoznal, že je agentem KGB. Jediné, co by tomu snad napovídalo, bylo, že byl tak hrdinský u těch našich policajtů, že měl toto krytí, že nebude mít doma průser. Jinak na něm nebylo nic agentského. Bavili jsme se docela otevřeně.
Potom mám v dobré paměti redaktora Komsomolské pravdy, snad to byl dokonce zástupce šéfredaktora, mě navštívil...
Alexandr Kuprijanov se jmenoval...
Myslím, že to zařídil režisér Milan Maryška, který jezdil do Ruska natáčet na Amudarjmu a podobně. Zda byl agentem či nebyl, to nevím.
Choval se jako mladý sovětský gorbačovský perestrojkový žurnalista, který už se nemůže dívat na to, jak v Rusku přistupují na jakešovskou politiku, a že chce o mě napsat a interview se mnou udělat. Už tam vycházely legálně moje hry v nakladatelstvích.
Bylo to v době ruské perestrojky. Jako mladý žurnalista jako z MF před listopadem nebo tak, přišel, že to chce prorazit a udělat rozhovor. Tak jsem s ním rozhovor učinil a vůbec nevím, jestli ten rozhovor vyšel či nevyšel.
Vyšel...
A on tam furt nabízel vodku a tak jsme se s ním trochu přiožrali.
Jaký význam pro vás měla návštěva Kuprijanova? Cítil jste to nějak jako povzbuzení?
Bylo to pro mne do jisté míry neobvyklé. Za mnou chodili novináři celá sedmdesátá a osmdesátá léta, všechny možné západní televize. Zvláště pak v osmdesátých letech, takže si na všechny ty novináře ani nepamatuju. Ale tohle si pamatuji právě, že byl ze Sovětského svazu a ta jeho perestrojková snaha nám pomoci tam v Moskvě byla sympatická. Když to byl takový svazácký typ, tak to byla snaha sympatická a kuriózní a pro mne jaksi zajímavá. Jakýkoli projev zájmu o disidenta z oficiálních struktur měl přídech takové zvláštnosti, protože to muselo být provázeno buď nějakou statečností anebo tajným vyšším povolením.
On byl dobrodruh.
„Vyslanec“ Evžen Erban
Těsně před revolucí s vámi natáčel Krátký film. Jaký to mělo význam?
Ale se mnou už v roce 1989 natáčel Krátký film jakýsi film jako s autorem. Prý pro archív, protože věděli, že se to nedá v té době použít, ale že jejich vedení rozhodlo, že z archívních důvodů se mnou udělají jakýsi rozhovor. To bylo v době Několika vět. A tam dokonce jeden z těch osvětlovačů za zády těch ostatních mi podstrčil nějaký balík podpisů Několika vět z televize.
Potom jsem měl ještě kurióznější věc, že někdy v roce 1988 mě zavolal Evžen Erban, komunistický papaláš, jednu dobu předseda ČNR (jakýsi český parlament – pozn. KP). Původně byl kolaborant z odborové centrály a sociální demokrat, pak se nechal sloučit s komunisty. Celý život byl vysokým komunistickým funkcionářem. Byl to lehce senilní děda, ale snad byl ještě obtěžkán nějakými politickými funkcemi.
A ten mi najednou zatelefonoval, že by se mnou rád mluvil, jestli bych nepřišel do jeho vily. Tak jsem přišel do jeho vily. Měl takovou mladou paní, tanečnici. Ten se mnou mluvil snad dvě a půl hodiny. A vykládal trochu surealisticky páté přes deváté své vzpomínky – co mu říkal Stalin, co Ernst Fischer (rakouský marxistický kulturní kritik – pozn. KP), znal celou tu starou komunistickou gardu. Říkal, že cítí potřebu v situaci, která už byla velmi dusná v té době, aby tady fungoval jako jakýsi druh neoficiálního kontaktu. Později jsem slyšel, že k tomu měl jakési pověření od Lenárta (člena předsednictva ÚV KSČ – pozn. KP).
Erban se snad ozval ještě jednou, mluvil jsem s ním telefonem, už nevím.
Na první schůzi, na níž se zakládalo Občanské fórum v Činoherním klubu, přišel i Erban a cpal se dovnitř. Ale schůze už byla v běhu a oni nevěděli, co s ním. Říkal, že nechce dovnitř, ale abych já schůzi opustil a šel do kanceláře, kde mně chce dát nějaké rady a informace. To jsem v té době považoval za ptákovinu a nikam nešel jsem. Nevěnoval jsem tomu pozornost.
Erban asi žádný kontakt s politickou mocí nepředstavoval. Byla to asi jeho bohulibá osobní iniciativa či co.
V té době patřil ke Štrougalovu křídlu. A potom přesvědčoval Věnka Šilhána, aby Obroda (klub bývalých komunistů vyhozených po roce 1968 – pozn. KP) podporovala Štrougala v jeho snaze stát se generálním tajemníkem.
Na stará kolena se zabýval takovými intrikami. Ale zřejmě ho dějiny zcela předběhly.
Jaký výsledek měla mít ta vaše schůzka?
Absolutně si nevzpomínám na nic, co konkrétního by mě navrhl anebo projednal. Měla smysl kontaktní. Že mě chce poznat, že o mně hodně ví a že je jedním z těch, kteří chtějí vést dialog s každým, a neuznává, že s námi jedná jenom policie. Ale nic přesného mě neřekl, se žádnou ideou nepřišel.
A termín bude vědět váš tajemník?
Nevím, jestli to bude vědět. Nevím totiž, kdy to bylo, jestli v roce 1988 nebo v 1989. Vláďa byl mým tajemníkem od začátku 1989 nebo od podzimu 1988. Možná to zažil a pamatuje si to. A bude vědět víc než já.
Podle mých záznamů to bylo na podzim 1989.
To ne. To se mi nezdá. To bylo před revolucí.
Ano, před revolucí 2-3 měsíce.
To se mi nezdá. To bych se divil. Spíš bych to situoval do roku 1988. Ale jestli to bylo v roce 1989, tak o tom má přesný záznam Vláďa Hanzel.
Dubček prezidentem?
Vzpomenete si na to, jak s vámi mluvili na podzim 1989 zástupci Obrody ohledně toho, jestli by Alexandr Dubček mohl nastoupit jako prezident po Husákovi?
To bylo někdy v létě 1989. V létě byl Husák nemocen a Obroda poslala dopis FS s návrhem, že by ho mohl vystřídat Dubček. Anebo mu mělo končit volební období.
Ne, až po roce, v létě 1990.
Bylo to ještě dost před revolucí, na jaře nebo v létě 1989. Přišli za mnou dva – jeden byl Věněk Šilhán a nevím kdo, jestli bych nepodpořil kandidaturu Dubčeka na post prezidenta. V té době se to jevilo jako plácnutí do vody. Vždyź bylo možné jenom nějaké vyšetřování anebo posměšný článek v Rudém právu. Byla to od nich v podstatě provokace. Přesto jsem jim snad jakousi zdrženlivou opatrnou podporu slíbil, aniž jsem ji nějak později projevil, vyjádřil, aniž jsem jim podepsal nějaký papír. Jenom tak jsem řekl, že by bylo hezké, kdyby byl místo Husáka Dubček – to by si myslel každý. Ale příliš jsem se v tom neangažoval.
Ne proto, že to byla akce Obrody a že v tom byl Dubček, ale protože se mi to jevilo jako plácnutí do vody. A mimo atmosféru doby. Taková aktivita, aby se zviditelnili trochu zvláštním způsobem – věděli, že Dubček je ve světě slavný. Chtěli tím získat podporu u reformních komunistů. Chtěli tím udělat rozruch. Ale mě to nějak blízké nebylo, tak jsem řekl „hezké, hezké“, ale nemyslím, že jsem jim dal podporu.
Takže vy jste to s kamarády neprojednával?
Ne, ne. To byla věc, která byla mimo prostor a čas, která nesouvisela ani s revolucí ani potom s úvahami o Dubčekově prezidenství později. Možná souvislost je jediná, že v myslích lidí z Obrody existovala jakási trvalá idea: Pražské jaro by trvalo dál, kdyby Dubček byl prezidentem. Potom se tato myšlenka objevila znovu během revoluce. Ale tato jejich iniciativa nikterak nesouvisela ani s žádnou předehrou – to byly jiné souvislosti. To byl jejich tehdejší nápad.
Spolupráce s vědci
Vzpomenete si na to, jak vám v létě 1989 nabídli lidé z ústavů Akademie věd pomoc při sestavování programu k jednání u kulatého stolu? Jan Urban se o tom zmiňoval před časem v Listech.
Nevím, co se tím myslí. Ale nevylučuju to, protože Chartě čím dál víc nabízeli podklady lidé z vědeckých ústavů. Jako podklady pro dokumenty. Vím, že některé dokumenty, i ty, které jsme vydali dřív, koncem sedmdesátých let, například o atomových elektrárnách, byly opřeny o podklady, které nám supertajně podsunuli lidé z výzkumných ústavů. Taková zakonspirovaná kooperace tady byla, ale že by od nich přišel politický program v době předrevoluční, na to si nevzpomínám.
Kdy bude konec komunismu?
Kdy vy jste, pane prezidente, poprvé pocítil, že přichází konec komunismu? Bylo to v době, kdy přes nás utíkali východní Němci, nebo o něco dřív, nebo později?
V podstatě jsem věděl, že dříve či později se tento nepřirozený pořádek zhroutí. Ve chvíli, kdy nastoupil Gorbačov a začal dělat reformnější politiku, jsem si říkal, že je to asi předehra nějakého konce. Ale nevěděl jsem, jestli přijde za 5, 10 či 15 let, a jakou souhrou okolností se to stane. Že se to zhroutí, mně bylo víceméně jasné.
A když za mnou chodili západní novináři, říkali: Proč vy tady blázníte, několik disidentů, proč pořád tlučete hlavou do zdi, za vámi není dělnická třída, obyvatelstvo, občanstvo a podobně? Jste pár bláznů! Co si od toho slibujete?
Odpovídal jsem jim: To byste se divili, protože vy vůbec nechápete, jak to v totalitních poměrech chodí. To se neměří na počet hlasů jako ve svobodných poměrech, kde je důležité, jestli je milion nebo půl milionu lidí na nějaké demonstraci nebo u voleb a koho volí. Tady to funguje Úplně jinak, pod příkrovem těch úprav probíhají tajemné děje a pak se to může ze dne na den jako sněhová koule proměnit v lavinu a můžete čumět. Což se opravdu stalo. Sněhovou koulí byla demonstrace na Národní třídě.
To jsem věděl. Ale registroval jsem pohyby v situaci fázovitě. Kdykoli jsem se vrátil z vězení, koukal jsem, jak se situace změnila ve srovnání s tím, jaká byla, než když jsem tam šel. Člověk si tam zakonzervuje situaci z doby, kdy tam šel, je mimo a pak přijde a situace už je atmosféricky jiná. Lidé, kteří to kontinuálně prožívají, si tento posun neuvědomují. Po každém svém zavření jsem to registroval. Všichni, co byli venku, se divili, že jsem takový optimista.
Nejvíc jsem to zaregistroval po Palachově týdnu v roce 1989, kdy jsem byl zavřený. Tehdy se začali podepisovat v můj prospěch všichni herci z těch seriálů a tohle jsem všechno se dozvídal ve vězení – to jsem věděl, že je to začátek konce. Nevěděl jsem, kdy ten konec přijde, jakou bude mít podobu, že to půjde tak rychle jsem nevěděl. Ale věděl jsem, že to už dlouho vydržet nemůže.
Někteří chartističtí fundamentalisté mne obviňovali z toho, že se s těmito lidmi stýkám. Že chodím v divadle do foyerů na jejich představení, klábosím s nimi. Jejich poměr ke mně se kontinuálně měnil. Nejdřív se mne báli, říkali, že je to provokace. A potom už se na mne tlačili a lepili. To byl posun, který jsem sledoval. Tím, že jsem po období izolace za normalizace obnovil anebo nově vytvořil přátelské vztahy s tím prostředím divadelním, tím jsem přispěl k jejich solidaritě.
V té situaci už nemohli nepodepsat petici za mé propuštění. To by se jevili jako šašci sami sobě i svému okolí. Protože aby mne vyznávali lásku někde ve foyeru po představení a potom se odmítli podepsat proti mému zavření, které bylo evidentně nesmyslné, to nešlo. Když jsem vyšel ven, spatřil jsem podpisy národního umělce a disidenta na stejných listinách, což před tím neexistovalo. Viděl jsem, že je to začátek konce. To byl jasný signál o proměňujícím se klimatu ve společnosti. Když jsem toto zjistil při návratu v květnu 1989 z vězení, řekl jsem si, že tuto situaci je třeba uchopit za pačesy a cosi udělat, aby to nebyla jednorázová akce za mé propuštění. Solidarita skončila a je třeba ji proměnit v čin trvalejšího významu.
Přišel jsem s iniciativou Několika vět. Což jsem domlouval s lidmi z kruhů disidentských, šedé zóny, oficiálních, atd. Ten zámysl se opravdu podařil, protože ji podepisovaly tisíce lidí a já jsem vždycky telefonoval Medkovi do Hlasu Ameriky a do Svobodné Evropy jejich seznamy. Ty jsme režírovali s Vláďou Hanzelem. Dělali jsme ty sestavy vždy tak, aby se slavný herec míchal s nějakým dělníkem, přadlenou atd. a najednou tam byl známý vědec. Bylo to dramatické. Seznamy vysílali třikrát týdně.
Několik vět shrnovaly obecné požadavky, to už se netýkalo propuštění jednoho či druhého člověka. To byl jakýsi můj výraz vidění toho, jak už se situace změnila.
To jsem viděl už v lednu, když mě na Václavském náměstí zatkli. Nebyl jsem tam jako nosič květin. Seděl jsem s jednou známou v hospodě a věděl jsem, že ve tři hodiny tam bude parta z Charty, Nezávislého mírového hnutí a dalších nezávislých iniciativ bude klást fialky. Říkal jsem si, byl to můj okamžitý nápad, že se půjdu podívat zpovzdálí, jak to probíhá, budu to monitorovat, abych mohl hlásit do Svobodné Evropy její průběh. Takže jsem se motal na Václaváku spolu s tou známou, co jsem seděl v hospodě, byla to redaktora z Dílie, a pak ještě s jedním přítelem, kterého jsme potkali cestou.
Motal jsem se a pozoroval jsem to celé. Byl jsem fascinován průběhem. Zůstal jsem tam asi déle, než jsem měl. To celé si udělala policie sama. Kdyby nechala lidi položit fialky a nic nedělala, žádný by o tom nevěděl. Kdyby naopak je chytla za flígr, dala do auta, odvezla a po 12 hodinách pustila, zase by žádný nic nevěděl. Ale tam bylo nesmyslné hodinu trvající přetlačování a dohadování mezi policií a lidmi s květinami, takže nahodilí chodci z toho vytvořili velkou demonstraci. Čumilové se zastavovali a ptali se: Co tady děláte? Proč to děláte? Oni tam položili jenom fialky – a co je na tom špatného? Začali se bouřit, že tam přijela vodní děla a stala se z toho strašná věc. Udělali si to sami svou nešikovností.
Když jsem toto celé viděl a věděl jsem, že lidé dělají, že nevidějí určité věci, které je nevýhodné vidět, zatímco teď se všichni zastavují a nahodilí chodci se proměňují v demonstranty, bylo jasné, že jsme jinde, než v hlubokých sedmdesátých letech.
Byl jsem čtyři měsíce zavřený. V květnu mne v půlce pustili a přišel jsem do úplně jiné atmosféry a dělali jsme Několik vět.
Počátky v listopadu 1989
Na čem jste pracoval na Hrádečku ve dnech 16. a 17. listopadu 1989?
Nevím, na čem jsem tam pracoval, ale hlavně vím, proč jsem tam byl. Dělat pochod na památku Opletala byla iniciativa studentů. A já jsem měl pocit, že kdybych se tam objevil, svou přítomností bych tomu dal disidentský n dech. Mladým lidem se to mohlo jevit tak, že disidenti si je přivlastňují anebo se na nich chtějí přiživit a zároveň jim tím ubližují. Oni jdou s čistým srdcem vzpomenout Opletala a profesionální mazáci jim to zkazí. Takže jsem tam poslal svou ženu, svého bratra a své přátele a sám jsem odjel na Hrádeček, kde jsem to sledoval z cizího rádia. Když jsem zmonitoroval, jak to probíhalo, druhý den jsem se vrátil do Prahy. Ale co jsem tam dělal? Zřejmě asi nic, jenom jsem se tam na tu chvíli zašil.
Kde jste se schovával v neděli, kdy se v Činoherním klubu zakládalo Občanské fórum? Mezi schůzkou u vás doma a zakládáním OF?
Já jsem do Činoheráku přišel už asi ve čtyři a skrýval jsem se v Činoherním klubu?
Vy jste tedy šel rovnou do Činoherního klubu. To není nikde řečeno. A tam jste dělal na tom materiálu, který jste pak poslal domů, nad kterým se pak kamarádi ještě sešli?
To už nevím. Přesně si to nepamatuji. Byla nějaká schůze v Realistickém divadle, ta byla před tím než v Činoherním klubu. Přesně nevím, jak to šlo za sebou.
Vím, že u nás doma se sešlo několik lidí. Byl tam Honza Urban, Karel Štingl z Demokratické iniciativy, ještě dva tři lidi. Říkali jsme si, že je třeba najít nějakou formu institucionalizace všenárodního odporu. Navrhli, že by se to mělo jmenovat Fórum. Já jsem namítal, že je to moc bezbarvé, navrhl jsem, aby se to jmenovala Občanské fórum. Že to založíme a budou v tom lidé z Kruhu nezávislé inteligence a z ostatních disidentských iniciativ a další lidé a že se tak vytvoří jakási širší občanská platforma. To jsme vymysleli v neděli u nás.
V sobotu byla schůze v Realistickém divadle, kde se sešli divadelníci. Tam jsem poslal Sašu Vondru a čekal doma na výsledek anebo jsem tam byl možná schovaný v kanceláři anebo v sále, ale zdržoval jsem se stranou, protože jsem nechtěl, aby se to jevilo, že to dělají pořád ti samí disidenti, ti věční profesionální rebelové. Byl jsem tam snad jenom někde v zákulisí anebo možná v sále a nepromlouval jsem tam. Tam promlouval Saša Vondra, který byl mluvčím Charty. A pak jsme měli schůzku u nás doma a pak Činoherní klub. Já vím, že do Činoheráku jsem šel asi o dvě tři hodiny dřív a tam jsem se schovával v šatně.
Riziko násilí v listopadu
Měl jste, pane prezidente, v listopadu někdy pocit, že by mohli komunisti v listopadu mocensky zasáhnout, anebo jste si byl jistý, že před schůzkou na Maltě si to nedovolí?
Se schůzkou na Maltě jsem to nikterak moc nespokojoval. Ale jakýsi vnitřní instinkt mně říkal, že se neodváží zasáhnout. Nicméně jsem zároveň cítil povinnost s touto možností počítat. Měl jsem jakousi odpovědnost ke všem lidem, co se masově přidávali. Nesli jsme odpovědnost za jejich životy a za jejich ohrožení. A každou chvíli přicházely do Laterny magiky poplašné zprávy, jak jedou vojska ministerstva vnitra na Prahu, jak se soustřeďují milice a tak dále. Někteří panikáři říkali, že tam vtrhnou a všechno rozmetou a nás postřílejí anebo podobně.
Těmto panikářským náladám jsem nevěřil, byl jsem si jist, že se k mocenskému odporu nezmůžou. Ale zároveň jsme museli jednat velmi obezřetně a opatrně, protože jsem cítil, že za osudy těch lidí neseme určitou odpovědnost a že by se to mohlo proti nám obrátit. Tam vznikla idea kulatých stolů a jednání.
Dneska rozumbradové říkají, proč jsme se s nimi bavili a rovnou se neujali vlády. Prostě celá fáze jednání byla mimo jiné diktována i snahou tímto jednáním odvrátit nebezpečí násilného zásahu. To nebezpečí reálné bylo. Když jsem o tom později mluvil s generálem Vackem, když už byl mnou jmenovaným ministrem obrany, říkal, že by stačily dvě stíhačky nad Letnou a nemusely by vůbec střílet do lidí, stačilo by, aby zahučely pár metrů nad nimi a vznikla by taková panika, že by se lidi pobili navzájem.
Kontakty se Sověty v listopadu
Kdy jste měli v listopadu první kontakt se Sověty? Vzpomenete si?
Ano. Kontakt jsem měl jediný a nesmírně kuriózní. Proto se na něj pamatuji. V určité chvíli jsem se tři dny skrýval v ateliéru Josky Skalníka a řídil jsem to na dálku. Měl jsem k tomu důvody. Jednak jsem si potřeboval trošku vydechnout z té neustálé řvavy a jednak jsem musel psát nějaké texty, které jsem pak musel pronášet v televizi. A tam někdo, možná to byl dokonce Michal Kocáb, přišel se supertajnou zprávou, že sem přijeli vysocí lidé od Gorbačova, kteří jsou snad jakýmisi šéfy KGB nebo něčím takovým, a chtějí velmi tajně a zakonspirovaně se mnou mluvit. Tak jsme to zvažovali a rozhodli se, že se s nimi sejdu.
Doprovázen svou soukromou ochrankou jsem byl odvezen do jakéhosi bytu někde na Vinohradech, vůbec nevím, čí to byl byt. A tam seděli dva Sověti. Obsahově to byl nezajímavý rozhovor. Oni se mně ptali, jestli až se u nás změní poměry a my se dostaneme k moci, jestli budeme nepřáteli Sovětského svazu nebo přáteli. Říkal jsem, že chceme být přáteli s každým samo sebou. Přátelství je přece náš program. Ale zároveň chceme dodržování lidských práv, a když je budete porušovat, tak vás budeme kritizovat, a to je celé!
Pamatuju si na to kvůli jiné vnější okolnosti. Standa Milota mně dělal jakéhosi osobního bodygarda a byl přítomen. Zdeněk Mlynář (bývalýtajemník ÚVKSČ, signatář Charty 77, který emigroval do Rakouska – pozn. KP) nám dal dárek – jakýsi supermoderní maličkatý magnetofonek, který je v kapse a všechno nahrává. Standa ho měl na sobě a celý rozhovor nahrával. Jenomže tenhle supermoderní magnetofonek měl tu zvláštnost, že když na něm dojde páska, tak pískáním upozorní dotyčného, že pásek došel a má ho vyměnit za nový. Uprostřed toho hovoru Standa Milota jako břichomluvec začal pískat. A ti hned vyskočili, co se děje, snad sahali i po pistolích. On se tvářil, že to je dobrý, že to je dobrý, jemu pískají hodinky nebo tak nějak. Uklidnili se a hovořili jsme spolu dál.
To byl veškerý můj kontakt se Sověty. Další byl, až když jsem navštívil Gorbačova v Kremlu. Nepočítám-li jednu návštěvu sovětského velvyslance Lomakina, který za mnou na Hrad přišel v jakési věci.
Dálnopis Varšavské smlouvy
Ale co se týká ruské bezpečnosti, mám ještě jednu vzpomínku, nevím, jestli se vám hodí. Když jsem byl zvolen a přišel jsem sem na Hrad, tak první den jsem začal procházet prostory okolo prezidentské kanceláře, kde seděl Husák. Začal jsem ty kanceláře procházet a zkoumat.
Objevil jsem dvě místnosti, které byly zapečetěné a zazámkované. Vedoucího kanceláře Šaldu, který mě ještě dával základní orientaci, mj. mně sdělil, jak je vysoký prezidentský plat a takové věci, jsem se ptal, co to tady je. Říkal, že bude trvat 20 minut, než to otevřou, musí volat 7. správu StB na Olšanech, kde byly spoje.
Přijeli experti, otevřeli to a tam byl supertajný dálnopis Varšavského paktu. Když jsem to zjistil, poslal jsem konvenční pozdrav k Novému roku Gorbačovovi – bylo to 29. prosince. Po měsíci jsem se dověděl, že šéf KGB Krjučkov, pozdější pučista, vysoce ocenil, že hned po n stupu do funkce jsem objevil tenhle jejich dálnopis.
Význam Adamce a Čalfy
Ještě bych se chtěl zeptat na úlohu Mariána Čalfy. Já mám pocit, že velkou zásluhu měl Ladislav Adamec. Ale jakou měl Čalfa?
Čalfa měl zásluhu nekonečně větší než Adamec. Adamec hrál podivnou roli. Cítil, že se poměry mění a že už nemohou vládnout v takové sestavě jako s Jakešem. Představoval si to tak, že v Československu začne perestrojka a on se stane českým Gorbačovem. Trhnul se od komunistického vedení a začal dělat vlastní politiku. Přitom měl šílený strach, nevěděl, jestli pro něj nepřijdou estebáci a neseberou ho dřív než nějakého Havla. Prostě riskoval vše, ale dělal to v situaci, kdy si myslel, že bude českým Gorbačovem. A sehrál docela dobrou roli jako bezděčný a neúmyslný přípravce toho všeho, co potom následovalo.
Pozval jsem ho na Letnou. On se obával, že ho lidé vypískají. Říkal jsem mu: Nebojte se, já to zařídím. A uvedl jsem ho: A nyní předstoupí jediný komunistický představitel, který se s námi občany vůbec baví – předseda federální vlády Ladislav Adamec. Jako na estrádě, když Rosák nebo někdo jiný představuje hosta. Dosáhl jsem toho, že měl potlesk a on měl šanci, které nevyužil, protože tam blekotal cosi bez hlavy a paty. Ale jeho přítomnost byla důležitá, protože to byl nástroj ochrany Letné proti eventuálnímu Útoku nebo provokaci.
Při prvním jednání se mnou odmítl jednat. Při druhém už jsem byl. Tam vznikla prazvláštní situace, kdy najednou on řekl, že se mnou chce mluvit patnáct minut mezi čtyřma očima. A opustili jsme delegace a bavili jsme se v jeho kanceláři, nyní kanceláři Klause. Bavili jsme se o ptákovinách, beze smyslu. Pak jsem zjistil, jaký to mělo smysl. Ne že se mnou chtěl něco projednat, ale aby chvíli byly delegace bez něho, aby ostatní mohli říci, že ho navrhují za prezidenta. Představoval si to tak, že bude prezidentem a Čalfa předsedou vlády. Jelikož cítil, že se to nedá projednávat v jeho přítomnosti, tak si vymyslel, že my dva se budeme bavit separátně. Občanské fórum tento návrh odmítlo.
Bezděčnou roli Adamec sehrál. Ale přechod moci skutečně řídil Čalfa. Ten vykonal nesmírně nedoceněnou práci. Když se dohodlo, že sestaví vládu, skutečně nás nechal dát do ní, koho chceme, věcně nám přitom radil. Znal vládní mechanismy a věděl, jak se vůbec vládne, to nikdo, ani Klaus nemohl tušit, co to obnáší, jak funguje mechanismus činnosti vlády, projednávání a schvalování materiálů, předávání parlamentu a tohle všechno. To všechno Čalfa naše lidi naučil. Při politických jednáních byl bezvadný. A dokonce i tam, kde jsme ho neposlechli, měl pravdu, jak se později ukázalo, například u Sachera a podobně.
Má proto velkou historickou zásluhu. On vymyslel to, že mám být prezidentem zvolený ještě 29. prosince. Komunisté chtěli celonárodní referendum – věděli, že Adamec má 60% podporu obyvatelstvo, kdežto já asi 2 %, protože mne nikdo neznal. Řekl: To musí jít ráz na ráz. Novoroční projev už musíte mít vy! A tajně to se mnou projednal. Potom zařídil, aby parlament včas jednal, sám mne navrhl a zařídil, že všichni budou souhlasit. Ten prostě pochopil situaci, odstřihl veškeré své spojení s komunistickou stranou. Pochopil, že začíná demokracie a že je třeba zprostředkovat přechod moci zákonodárné i výkonné do nových rukou. Toto zprostředkování zaranžoval. Kdyby to měli aranžovat lidé typu Petra Pitharta nebo jiných kamarádů z OF, tak to aranžujou dodnes, protože v tom neměli sebemenší profesionální zkušenost.
Na Letné chtěl každý mluvit. My jsme věděli, že to má své šíleně přesné časování. Kdyby to trvalo o pět minut déle, tak se to mohlo zvrhnout, zfašizovat, bitky a provokace. Režie se dělala na místě, improvizovaně a do poslední vteřiny jsme nevěděli, jestli tam máme pustit toho esenbáka, co se bude omlouvat. Pak jsme vymysleli, že tam bude Otčenáš. To všechno bylo sázka do loterie. Uklidňovali jsme lidi Hutkovými písničkami, které dav jakoby zharmonizovaly. Šílené množství lidí tam chtělo vystoupit a něco povědět. Naprosto tvrdě jsme museli dobré přátelé vyhánět z tribuny a manifestace by trvala šest hodin a nastal by z toho úplný bordel. To nebylo možné.
Věty z tohoto rozhovoru jsem použil v knize Osudové okamžiky Československa. Interview jako celek vychází až nyní.
Dvě Kuprijanovovy reportáže z Prahy vyšly v Sobesedniku, týdeníku, který vydávala Komsomolskaja pravda, tedy v orgánu méně oficiálním. V článku z 2. února 1988 autor vyzdvihl ryzí charakter Václava Havla, protože „v roce těžkém pro Československo a v hodině těžké pro něho osobně neopustil svou vlast“. Dál připomněl, že se „zdá být oddaným stoupencem perestrojky a šířící se demokracie v SSSR...“
Tajemník ÚV KSČ Jan Fojtík pochopil reportáže Sobesedniku jako útok na československou politiku a protestoval. Sověti přesunuli Kuprijanova z deníku na jinou, stejně významnou funkci - jmenovali ho šéfredaktorem Sobesedniku. Později odešel jako zpravodaj do Londýna. A pokud známe praxi KGB, tak pouze redaktory komunistického deníku Pravda nesměla tajná služba obtěžovat, ostatním dávala úkoly. Tím se potvrdilo Kuprijanovovo napojení na KGB.
MOJE DOJMY: NA REVOLUČNÍ DNY VZPOMÍNAL S CHUTÍ
To úterý 6. února 1996 odpoledne jsem jel na Pražský Hrad velmi rozechvěle.
Od léta 1990 jsem uveřejňoval v MF DNES rozsáhlé reportáže o klíčových okamžicích Československa. Snažil jsem se v nich odhalovat pravdu, kterou nám do té doby komunisté zamlčovali – o letech 1918, 1939, 1945, 1948, 1968, 1989. Zpovídal jsem pamětníky a pátral v archivech. Občas se stávalo, že mi nějaký učitel telefonoval, že prošvihl den, kdy reportáž vyšla, jestli bych mu nemohl oviny poslat – chce o tom vykládat žákům ve škole. To mě přivedlo na myšlenku, že bych těchto reportáží mohl sestavit knihu, samozřejmě doplněnou o nejnovější poznatky, protože neznámé stránky minulosti se pomalu zaplňovaly úsilím desítek historiků.
Když jsem si pročítal díl, ve kterém jsem popisoval události v listopadu 1989, uvědomil jsem si, že neznám různé podrobnosti, byť někdy podružné, ale dokreslující atmosféru. Vyzpovídal jsem některé lidi, ale drobnosti, o kterých věděl především Václav Havel, mi chyběly. Napsal jsem tedy panu prezidentovi prosbu se žádostí o rozhovor a přiložil otázky. Asi za týden se ozval jeho mluvčí, že mne pan prezident přijme.
Přišel jsem k panu Špačkovi a první, co bylo, jsem se ho zeptal, jestli mám panu prezidentovi kondolovat k úmrtí paní Olgy, která zemřela před dvěma týdny. Špaček mi vysvětlil, že v žádném případě, mám se chovat, jakoby se nic nestalo.
Odešli jsme do prezidentovy pracovny, posadili se ke konferenčnímu stolku. Hostitel mi nabídl borovičku, ale musel jsem odmítnout, protože jsem přijel autem. Vystačil jsem s čajem.
Hostitel trpělivě odpovídal na mé otázky, bylo vidět, jak na ty revoluční dny s chutí vzpomíná. S úsměvem se mi pochlubil, jak přísně tajným dálnopisem popřál Michailu Gorbačovovi šťastný nový rok. Udivilo ho, že za ním chodili inkognito agenti KGB, ale z tónu jeho hlasu jsem měl dojem, že by je přijal, kdyby to o nich věděl – ať se v Kremlu dozví, o co usilujeme. Mé původní rozechvění zmizelo, hovořili jsme jako partneři, kteří vědí, o co jde.
Měl jsem před sebou ještě asi pět otázek, když mě pan Špaček přerušil, že mluvíme už přes půl hodiny, dostal jsem víc času, než zpravodaj vlivného listu New York Times. Ještě jsem uhádal jednu či dvě závěrečné otázky. Přitom jsem měl dojem, že by pan prezident rád vzpomínal dál. Jenom lituju, že jsem pana Špačka nepoprosil, aby mne s panem prezidentem vyfotografoval.
Když kniha Osudové okamžiky Československa vyšla, zanesl jsem na Hrad jeden výtisk pro pana prezidenta a druhou pro jeho mluvčího. Po několika měsících jsem náhodou Ladislava Špačka potkal: „Pan prezident vaši knihu čte, má ji na nočním stolku a myslím, že se mu líbí.“